「谁都不会抱怨的最终话」，《巨人》漫画编辑的风波后日谈

作者/现代经济编辑部

翻译/思考姬

校对/彼方

“……我觉得这是一个谁都不会抱怨的最终话。”

前言

在世界范围内拥有极大影响力的日本现象级漫画作品《进击的巨人》，在今年上半年发表了最终话。作品的完结在全球范围内引起了很大风波，甚至至今余波仍在。网络上，关于作者谏山创的争论，现今也未平息。

近几日，日媒现代经济采访了《进击的巨人》的负责编辑川洼慎太郎。关于作品的连载、谏山创与编辑的交流方式、作品的结局等多方面的内容，他从内部视角进行了一些分享——而其中的部分内容，可能也确实会超乎一些读者的想象。

我们由此翻译了采访全文。接下来，让我们来一起了解一下，这位跟随谏山创一起连载了11年零7个月的编辑，是如何看待谏山创与这部作品的。

以下正文>>>

最终卷终于发售的《进击的巨人》，长达11年7个月的连载落下帷幕。这次，我们邀请了《进击的巨人》的负责编辑川洼慎太郎，来从该漫画负责编辑的角度来谈一谈与作者谏山创11年零7个月的轨迹。

谏山创的新人时代

——首先，您与谏山先生是如何相遇的呢？

川洼：第一次相遇是在投稿时。谏山先生把《进击的巨人》的单篇带来了编辑部，当时看了这篇投稿的就是我。

那是我刚进公司的第一年的夏天。接着我成为了这部作品的负责编辑，最初是以获得新人奖为目标，开始与谏山先生进行漫画商谈的。

——当时与谏山先生进行漫画商谈的频率是？

川洼：大概一个月1～2次左右吧。因为谏山先生住得远，所以基本上是电话讨论，几乎没有直接见面过。也没有每天都打电话问问情况之类的。

但是，有一次谏山先生突然搬到了东京，我也是事后知道的（笑），之后就开始面对面讨论了。但是，频率和以前差不多。

——那时您与谏山先生有私人交往吗？

川洼：没有过。也没有两个人一起去吃饭什么的。话说回来，现在的话两个人单独去吃饭也只有3次（笑）。

我的行事原则是“别太踏入个人隐私的部分”，我在漫画商谈的时候不怎么闲聊，所以一直在谈论作品。像是朋友的事、女朋友的事之类的，我从来没问过。谏山先生也没有跟我说过什么私事。

——“别太踏入个人隐私的部分”是有什么理由吗?

川洼：我虽然是漫画编辑，但也有不是漫画编辑的窘境。也就是说，我毕竟是公司职员，如果部门调动的话可能就不是漫画编辑了。在作为漫画编辑之前，我首先是公司职员。

但是，作家不永远都是作家嘛?总有一天我会不再负责这部作品，所以也不可能一直照顾下去。像是“因为我们是搭档”“我们一起齐心协力哦”之类的话，我觉得是种谎言，所以很讨厌。

译者注：《进击的巨人》最终卷封面

但是，如果连私人生活都共享的话，那就不是工作关系了吧。所以，我始终认为把作家当做我的商业伙伴更好一些。（明明是这样的关系）我也讨厌装作对方不是我的商业伙伴的样子，所以除了工作的话题，我尽量不谈。

不过也有例外，比如畅销的作家就另当别论了。他们已经自立了，不需要我照顾。既然到了这个地步，我就没有必要再承担责任了，从某种意义上来说，我觉得自己已经承担了责任。

——是说当时与现在的关系发生了变化吗？

川洼：是啊。虽然与现在双方都结婚了也有点关系，一些普通的私人话题也会聊一聊。我觉得与当时相比，现在的关系也有所改变。我也曾送过谏山先生生日礼物呢。

——礼物的话是送了什么样的东西的呢？

川洼：送过一些对漫画有帮助的东西。比如，可以了解肌肉附着方式的人体解剖图等等。还送过「感情辞典」之类的东西。这是一本写有很多表达感情的语言的词典。

谏山先生的话，有这样一个特色，(他的）日语超级差但又超级好。寄过来的原稿一看，其中很淡定地写着日语中似乎不存在的表达。但是，想要表达的东西还是能传达出来的。当时，校对者虽然(※印刷前负责最后检查的编辑)是很严厉的人，不过他面对谏山先生的独特表达方式，也一度变成了类似“这种日语很奇怪，但因为是谏山语，这样就可以”这样的态度(笑)。

谏山先生吧，对普通的事也用不普通的表达方式来表现。也就是说，比如我觉得他对“悲伤”是想用“悲伤”以外的语言来表达的，所以我想如果是这样的话，就找到了很多记载了关于“悲伤”这种感情的词汇的感情辞典，并送了他。

对于绘画的指摘

——谏山老师的新人奖入选作品刊登在杂志上的时候，上面写着这样的宣传语“入选作品史上画得最糟糕的!!”。谏山先生对此没有生过气吗?

川洼：我本来也讨厌刊登这样的宣传语（笑），但是，当时刊登这个的《Magazine  SPECIAL》杂志的主编选用了这个宣传语。

但是谏山先生并没有对此生气。或者说，我从来没有见过谏山先生生气过。前几天，我在接受电视采访的时候，说了“第一话的彩页加入了相当大的宣传语，那是因为它下面的画很脏，所以想隐藏起来”这样的话。在播放前，我也问了谏山先生能不能播放这一段，他说“是事实所以没关系”。我想大概对于入选作品的宣传语他也是同样的想法吧。

——当时，川洼先生对画的部分提出过指摘吗？

川洼：那当然有。我从没觉得谏山先生画得不好，倒不如说从第一次看的时候开始就觉得很好。但是，我觉得这也是谏山先生的性格使然吧：对没兴趣的事没有讲究。觉得自己无所谓的事儿，就也无所谓了。

比如说，对“线条画得漂亮”没兴趣。虽然很想画好，但是可能觉得画得好这点与线的漂亮与否没关系。所以我经常对他说“把线画得漂亮点吧”。我也曾拜托他临摹了一下杂志上的一些连载作品之类的，但是线仍然很难画好。

我记得《进击的巨人》的连载开始的时候，我曾拿着漫画原稿，一边看一边对他说“因为是以读者付了钱作为代价来画的，所以画得再仔细一点吧”。比如，调查兵团的斗篷上画着翅膀标志，但是羽毛的数量在每一格会不一样。

译者注：《进击的巨人》22话截图

而且线也没有闭合（※线的起点和终点没有重叠），我说要注意这些地方，他说：“川洼先生这么说，所以我明白了线还是弄干净比较好。但我不认为这些线条很脏”。这个认识的差距到最后都没能填补。

连载中的苦恼与喜悦

——之后，《进击的巨人》连载了11年零7个月。连载过程中，在您看来，谏山先生有过痛苦的时期吗？

川洼：有过好几段，但果然连载初期还是很痛苦的。就算是谏山先生，最初也不知道用什么样的想法去创作才好，比如悬念是什么，比如虽然必须以5卷为单位来创作故事，但是每一话都必须要有爆点等等，考虑的事情有很多。但是又必须要在其中找到自己的武器，所以在找到谏山先生自己的路数之前，很是辛苦。

那个时期两个人经常争执的是，我说要“更容易理解一些”，谏山先生说“容易理解的不是我喜欢的那种漫画”。因为谏山先生是有明确想传达的东西的作家，所以像“这一话想让读者吃惊”“这一话想把这个角色帅气地表现出来”这样等等想要做的事情，他也很明确。

但是，如果我说“那样的话就必须要画得更帅气一些”或者“必须要再加入更多哭泣的片段”，但他就会回应道“不，做到那种程度的话就有点……”——这样的事儿屡屡发生，我觉得那个时期彼此都很痛苦。

之后，以单行本来说，特别是14~16卷的时候，有一段时期无论如何也画不出有趣的东西，很痛苦。之前描写的是人类对巨人的故事，现在却变成了人类对人类的故事。虽然这是很必要的事情，但他对政治和社会并没有那么了解，也没有特别的兴趣，却又不得不逞强地去描绘，当时真的很痛苦呢。

译者注：《进击的巨人》王政篇

——相反问题，在川洼先生看来，有没有觉得谏山先生幸福的时期呢？

川洼：很久以前我从本人那里听说过，人生中最开心的，是在新人时期时《进击的巨人》的原型单篇在MGP（※杂志举办的面向新人的月例漫画奖）上获得佳作奖的时候。我是打电话告诉的他，那时他在天桥上，挂了电话后他曾喊了一声：“好耶！”。我没见过谏山先生那样的一面，所以真少见啊。

译者注：《进击的巨人》原型单篇漫画《人类VS巨人》，谏山创19岁时创作

而且在我看来，说幸福也好、充实也好，大概是在动画开始之前吧。那个时候他还没有蜕皮，或者说是他还有着没长大成人的青涩感觉。为了成长而挣扎战斗的样子，说是青春也好，看起来是闪闪发光的。

如果再举一个例子的话，是谏山先生结婚之后吧。正确地说应该是和现在的妻子交往之后，感觉好像是人情味增加了。虽然很难用语言来正确地表达，但用一个不是实际发言的例子来说话，就是他会说“鳗鱼，很好吃吧”之类的话了。

——“鳗鱼，很好吃吧”这样吗？

川洼：是的。像这种话，他以前没说过的。不过，“鳗鱼，很好吃吧”只是个例子啦。

虽然是我的擅自推测，但是大概是他和女友一起去吃鳗鱼，觉得“鳗鱼很好吃啊”，这和一个人去吃是不一样的感觉，然后很幸福，“鳗鱼很好吃，也试着和川洼先生说一下吧”——就大概是这样的心情吧。我不知道谏山先生是从什么时候开始和现在的妻子交往的，但是结婚前不久，总觉得谏山先生有那样一种变化，看起来很幸福。

——4月9日发售的《别册少年Magazine》5月号上刊载了《进击的巨人》的最终话，连载结束了。那时，川洼先生好像对谏山先生说了“我觉得这是一个谁都不会抱怨的最终话”。

川洼：是的。作为意图来说，首先，大前提是我觉得很有趣，但是这句话的意思并不是指这是“谁看都会觉得有趣的最终话”。

谏山创在11年零7个月前开始连载的时候，我认为他就已经有想要描写的故事和情感了。因想要描绘那些东西而开始的漫画，因描写了想要描写的东西而结束，我认为那没有理由被任何人抱怨——在这个意义上，我对他说了：“谁都没有抱怨的权利，所以我想这是一个谁都不会抱怨的最终话”这样的话。

那个时候因为只传达了这句话，所以可能没能好好把真正的含义传达出来。但是在最终话刊登后，（结局）受到了批判，谏山先生也为这件事而感到烦恼，所以之后我又一次像刚才说的那样对他说道：“这部漫画，就是因为你想画出自己想画的东西才开始的，否定了这个的话你也会很烦恼的，现在就是按照你想要的那样结束了，这样不是挺好的吗？”。

还有，我后来也说过的另外一件事。这是谏山先生本人很久之前说过的话：

“如果想传达‘不能杀人’（的想法）的话，即使传达‘不能杀人’这句话也没意义。因为假使人类有70亿人，那么70亿人是都知道‘不能杀人’的——但即使这样，杀人这件事仍然在世间存在着，那么，‘不能杀人’这句话也许就没有意义。

如果是这样的话，相比之下，‘杀人什么的也是可以吧’这样的表达，对于听到这句话的人来说，很可能就会觉得‘你在说什么啊，杀人什么的不行吧’。如果只从结果上看的话，那这句话可能更有意义。所以，如果有想传达的事情的话，也许就没必要按照想要传达那样去画漫画。”

上面这样的话他是曾经是说过的——虽然我想这番话是作为和《进击的巨人》无关的话题说的。

但是我想起来了。漫画最终话引生了争论，也有人批评说是“肯定了屠杀”。当然，虽然作品中是完全没有肯定虐杀的打算，谏山先生也相当烦恼，不过，我却对谏山先生说：“但是，实际上这不也是件好事么”。

我以刚才谏山先生的话为例对他说：“比起实际上发生了战争，死了很多人，然后第一次觉得‘虐杀不好’相比，读了《进击的巨人》后觉得这是一部‘肯定虐杀’的漫画、虐杀是不好的啊——然后萌生出这样的心情，不是更好吗？因此，即使谏山创被说是肯定了虐杀，但这也意味着发生了一场‘想否定虐杀’的运动，所以这不是好事么。”

——结束了最终回，应该是松了一口气吧。有开始商谈下一部作品的打算吗?

川洼：没有呢。至少我想整整一年内都不会有商谈的。当然见面的机会有很多，那个时候也可能会说说这样的话，但是我们不会说“那就做企划吧”或者“开始商谈吧”。

我目前只是说，谏山先生如果有什么想要画的东西涌现出来的话，到时请告诉我就好。

＊川洼慎太郎／编辑。2006年进入讲谈社，被分配到《周刊少年Magazine》编辑部。除了进击的巨人外，还担任了《五等分的新娘》、《花花公子》等多部大热作品的负责编辑。

原文链接：

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/83914

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